Zeit ist kein Geld“

Interview mit ruangrupa
Kuratorenkollektiv der documenta fifteen

Kunst=Kassel Ruangrupa Interview 08

v.l.n.r.: Iswan­to Har­to­no, Sabi­ne Schor­mann, farid rakun

ruangrupa ist eine Gruppe aus Jakarta, bestehend aus zehn Künstlern, die, als gemeinnützige Organisation, die Verbreitung von Kunstideen im urbanen Kontext und das breite Spektrum der Kultur durch Ausstellungen, Festivals, Kunstlabors, Workshops, Forschungen und Veröffentlichungen von Büchern, Zeitschriften und Online-Zeitschriften fördern.
Welt.Kunst.Kassel. traf die ruangrupa-Mitglieder farid rakun und Iswanto Hartono anlässlich eines Besuchs in Kassel im September 2021 und Dr. Sabine Schormann, Generaldirektorin der documenta und des Museums Fridericianum in Kassel, die bereits intensiv mit der Vorbereitung und Durchführung der documenta 15 befasst sind, sprach mit ihnen über ihre Eindrücke von der Stadt, die Möglichkeiten zeitgenössischer Kunst und die kommende documenta 15.

W.K.K.: Was waren Ihre ers­ten Ein­drü­cke von Kassel?

farid rakun: Ich bin zum vier­ten Mal in Kas­sel. Ich war 2012 in Kas­sel, um die docu­men­ta zu besu­chen, dann 2018 und zum drit­ten Mal im Febru­ar 2019, als die docu­men­ta Fin­dungs­kom­mis­si­on ruan­grupa offi­zi­ell als neue kura­to­ri­scher Lei­tung der docu­men­ta 15 vor­stell­te. Das ers­te Mal war ich in Kas­sel, um die docu­men­ta 13 zu besu­chen. Das zwei­te Mal war ich auch wegen der docu­men­ta da, aber nicht mehr als
 Besu­cher.
Kas­sel ist im Som­mer wäh­rend der docu­men­ta eine ganz ande­re Stadt als im Win­ter ohne die docu­men­ta! Aber (er lacht) es war kein Schock, weil ich die Stadt schon kann­te. Dar­über hin­aus sind wir es gewohnt, mit oder in klei­nen Städ­ten und im euro­päi­schen Kon­text zu arbei­ten. ruan­grupa hat bei­spiels­wei­se bereits an ver­schie­de­nen Aus­stel­lun­gen in den Nie­der­lan­den oder in Däne­mark teil­ge­nom­men. Als ich 2012 nach Kas­sel kam, um die von Caro­lyn Chris­tov-Bak­ar­giev kura­tier­te docu­men­ta 13 zu besu­chen, hat­te ich gera­de mein Kunst­stu­di­um in den USA abge­schlos­sen und es war sehr inter­es­sant für mich, weil die offi­zi­el­le zeit­ge­nös­si­sche Kunst in den USA ganz anders gese­hen wird. Die docu­men­ta 13 war für mich nach dem Stu­di­um erfri­schend und hoff­nungs­voll und eine gute Inspi­ra­ti­on für den Start in mei­ne Zukunft, denn danach bin ich nach Indo­ne­si­en zurück­ge­flo­gen und habe ange­fan­gen, als Künst­ler zu arbeiten.

Iswan­to Har­to­no: Ich bin zum zwei­ten Mal in Kas­sel. Auch klei­ne Städ­te sind für Künst­ler, aber auch für mich per­sön­lich sehr inter­es­sant. Es ist inter­es­sant, Kas­sel ohne die docu­men­ta zu sehen, um bes­ser zu ver­ste­hen, wie die Stadt funk­tio­niert, weil wir eine Zeit­lang hier leben wer­den. Kas­sel ist eine schö­ne Stadt, ruhig und friedlich.

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W.K.K.: Sie ken­nen bereits Deutsch­land und eini­ge deut­sche Städ­te. Sie waren gera­de zu einem Work­shop in Ber­lin und haben bereits Erfah­run­gen in Düs­sel­dorf gesam­melt. Deutsch­land ist also nichts Neu­es für Sie. Was ist für Sie ein beson­ders typisch deut­sches Merk­mal oder was hat Sie in Deutsch­land am meis­ten beeindruckt?

farid rakun: Was an Deutsch­land wirk­lich beein­druckt, ist die Geschich­te der deut­schen Wie­der­ver­ei­ni­gung. Das ist etwas ganz Beson­de­res für das Ver­ständ­nis des Lan­des und sei­nes West Ost-Hin­ter­grun­des und ein­zig­ar­tig in der Geschich­te. In Indo­ne­si­en wur­de der Kal­te Krieg anders verstanden.

Iswan­to Har­to­no: Deutsch­land ist aber auch für guten Fuß­ball berühmt!
Deutsch­land hat vie­le gute Fuß­bal­ler, Becken­bau­er zum Bei­spiel oder Klins­mann, Rum­me­nig­ge oder Schwein­stei­ger! Als ich ein Kind war, habe ich oft im Fern­se­hen deut­schen Fuß­ball
geschaut!!

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Genau!“, „Ach so!“
Die­se Aus­drü­cke tauch­ten immer wie­der in Dis­kus­sio­nen auf und
die Leu­te wie­der­hol­ten sie unzäh­li­ge Male.“

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W.K.K.: Was war das ers­te deut­sche Wort, das Sie in Deutsch­land ler­nen mussten?

farid rakun: (lachend) „Genau!“ „Ach so!“ Die­se Aus­drü­cke tauch­ten immer wie­der in Dis­kus­sio­nen auf und die Leu­te wie­der­hol­ten sie unzäh­li­ge Male und ich frag­te mich immer, was sie
 bedeu­te­ten! „Ach so! Ach so! … “

Iswan­to Har­to­no: Das ers­te Wort, das ich auf Deutsch ler­nen muss­te, war für mich „Gestalt“! Und es klang so hart!!

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W.K.K.: Ken­nen Sie schon die Geschich­te unse­rer Stadt Kas­sel und die Geschich­te der documenta?

farid rakun: Ich habe schon Leu­te nach der Geschich­te von Kas­sel und ihren per­sön­li­chen Geschich­ten gefragt. Vor allem Men­schen im Kunst­kon­text. Zum Bei­spiel habe ich hier in der Kunst­hoch­schu­le
eine jun­ge Frau getrof­fen, die als klas­si­sche Pia­nis­tin ange­fan­gen hat­te, aber eine Lebens­kri­se bekam, als Frei­wil­li­ge bei der docu­men­ta 11 gear­bei­tet hat und dann eine Füh­rungs­kraft in ihrem Fach­ge­biet gewor­den ist. Dies ist nur ein Bei­spiel dafür, wie Kunst das Leben der Men­schen ver­än­dern kann und wie die docu­men­ta die Men­schen beein­flusst hat.

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W.K.K.: In Bezug auf Kunst könn­ten wir Sie fra­gen, was Kunst für Sie bedeu­tet, aber wir neh­men an, dass die Ant­wort zu lang wäre (wir lachen). Trotz­dem haben die Kas­se­ler Bür­ger gro­ße Erwar­tun­gen an Sie und die nächs­te docu­men­ta. Geht es in Ihrem Kon­zept immer noch um Kunst im tra­di­tio­nel­len Sinne?

Iswan­to Har­to­no: Für mich ist Kunst eher eine Art Pro­zess. Bei ruan­grupa arbei­ten wir als Ein­zel­per­so­nen, aber auch zusam­men, und das ist das Wich­tigs­te, was wir in unse­rer Grup­pe tun. Der Pro­zess ist das her­aus­ra­gen­de Merk­mal unse­rer Akti­vi­tä­ten. Es geht nicht um das Wie, es geht nicht um das Ende oder das Ergeb­nis. Der wich­tigs­te Teil ist in der Tat, über ein bedeu­ten­des The­ma zu sprechen.

farid rakun: Wenn eine Aus­stel­lung eröff­net wird, ist der größ­te Teil der
Arbeit eigent­lich bereits erledigt.

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W.K.K.: Sie beschrei­ben Kunst als einen Pro­zess. Hat Kunst eine päd­ago­gi­sche Funk­ti­on oder soll­te Kunst schön sein? Wel­che wei­te­re Ereig­nis­for­men wer­den Sie neben der Kunst­au­stel­lung einbeziehen?

Iswan­to Har­to­no: Für mich, aber ich wür­de sagen für uns alle in der Grup­pe,
sind Kunst und unse­re Arbeit funk­tio­nell, sie ver­än­dert sich jedes Mal, sie ist dyna­misch. Wir den­ken nicht wirk­lich über Schön­heit nach. Unse­re Mis­si­on ist sozia­ler, denn Kunst soll­te natür­lich auch eine päd­ago­gi­sche Funk­ti­on haben. Wir enga­gie­ren uns in einer sozia­len Per­spek­ti­ve und ver­su­chen auf aktu­el­le Pro­ble­me zu reagie­ren und
sozia­le Wun­den zu heilen.

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W.K.K.: Wie wer­den Sie am Kunst­pro­zess arbei­ten? Wer­den Sie sich mehr auf die Initi­ie­rung von Aktio­nen und
Akti­vi­tä­ten oder auf die Künst­ler konzentrieren?

farid rakun: Sowohl der Kunst­pro­zess als auch die Künst­ler sind wich­tig. Der Pro­zess, den wir durch­lau­fen, wird auf die Künst­ler aus­ge­dehnt, die wir ein­la­den wer­den. Sie wer­den an unse­rer Stel­le Teil die­ses Pro­zes­ses sein, weil wir ihnen nicht sagen wer­den, was sie zu tun haben. So wer­den wir arbei­ten.
Das „Wie“ gibt die Metho­de an. „ruan­grupa“ heißt auf Indo­ne­sisch Raum der Kunst oder auch Raum-Form. „ruang“ bedeu­tet Raum, Ort und „rupa“ visu­ell.
Das ist der mate­ri­el­le Fak­tor. Und wir wer­den mit der Zeit spie­len. Die­se drei Kom­po­nen­ten, das visu­el­le Ele­ment, Raum und Zeit, sind die Bestand­tei­le unse­rer Arbeit. Wir spie­len mit ihnen, um Men­schen in unse­re Ein­stel­lung einzubeziehen.

Iswan­to Har­to­no: Wir haben sofort erkannt, dass die docu­men­ta wirk­lich eine beson­de­re Kunst­aus­stel­lung und in gewis­ser Wei­se eine Art Fes­ti­val ist. Die Leu­te erwar­ten, wenn sie nach Kas­sel kom­men, moder­ne Kunst zu sehen, etwas Schö­nes, Ange­neh­mes und Anspre­chen­des. Das ist der Unter­schied zwi­schen der docu­men­ta und ande­ren Kunst­aus­stel­lun­gen. Unse­re docu­men­ta 15 wird sich jedoch sowohl von der letz­ten
als auch von der vor­he­ri­gen docu­men­ta
 unter­schei­den. Wir wer­den mit den Künst­lern zusam­men­ar­bei­ten, um eine Art inspi­rier­te, genia­le Platt­form für den Aus­tausch von Erfah­run­gen und Mei­nun­gen zu schaffen.

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Wir wer­den mit den Künst­lern zusam­men­ar­bei­ten,
um eine Art
inspi­rier­te, genia­le Platt­form für den Aus­tausch von Erfah­run­gen und
Mei­nun­gen zu schaffen.“

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W.K.K.: Sie sind bei­de Künst­ler und nicht nur Kura­to­ren. Was bedeu­tet es für Sie als Künst­ler, eine Aus­stel­lung zu kuratieren?

farid rakun: Was wir tun, unser Kunst­be­griff, kann bereits als kura­to­ri­sche Akti­vi­tät gese­hen werden.

Iswan­to Har­to­no: Als Künst­ler haben Sie einen ande­ren Ansatz. Wir sind nicht gegen das Sys­tem, wie sich der Kunst­markt in der Welt oder in Indo­ne­si­en ent­wi­ckelt, aber manch­mal ver­su­chen wir, die­ses Sys­tem durch eine ande­re Denk­wei­se prak­tisch zu beein­flus­sen, und als Kura­to­ren wer­den wir in die­sem Sin­ne mehr Mög­lich­kei­ten haben.

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W.K.K.: Als ruan­grupa im Febru­ar 2019 auf der Pres­se­kon­fe­renz in der docu­men­ta-Hal­le vor­ge­stellt wur­de, sag­ten Sie, dass Sie eine expe­ri­men­tel­le­re und par­ti­zi­pa­ti­ve­re Aus­rich­tung pla­nen, dass Ihr kura­to­ri­scher Ansatz auf ein koope­ra­ti­ves Modell abzielt und dass Par­ti­zi­pa­ti­on, also Teil­nah­me, im Plan der nächs­te docu­men­ta 15 ste­hen wird. Wie stel­len Sie sich vor, die Gesell­schaft in Kas­sel, die Men­schen ein­zu­be­zie­hen? Mit wel­chen Grup­pen oder Insti­tu­tio­nen möch­ten Sie zusammenarbeiten?

Iswan­to Har­to­no: Ich wer­de in weni­gen Mona­ten mit mei­ner Fami­lie hier­her zie­hen, um die Situa­ti­on, die Umstän­de und die Stadt bes­ser ken­nen­zu­ler­nen. Wir wer­den hier eine Abtei­lung haben und hier­her zu zie­hen ist wich­tig und not­wen­dig, um in Kas­sel prä­sent zu sein, mit der loka­len Rea­li­tät in Kon­takt zu tre­ten und uns in der Gesell­schaft zu enga­gie­ren. Der Pro­zess hat also bereits begon­nen, ist aber zu die­sem Zeit­punkt noch offen.

farid rakun: Prak­tisch über­setzt, wir wer­den uns einem par­ti­zi­pa­ti­ve­ren Modell nähern, aber wir wis­sen noch nicht genau wie. Die Details sind noch offen. Alles wird von den Ver­bin­dun­gen abhän­gig sein, die wir fin­den wer­den, den Mög­lich­kei­ten, der Rea­li­tät, die wir hier antref­fen werden.

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W.K.K.: ruan­grupa ist eine Grup­pe von zehn Künst­lern. Wie läuft die Arbeit mit einem zehn­köp­fi­gen Manage­ment ab? Wie wird Ihr kol­lek­ti­ves Kura­tie­ren kon­kret funk­tio­nie­ren? Wie wer­den die Ent­schei­dun­gen getroffen

farid rakun: Wir sind es gewohnt zusam­men­zu­ar­bei­ten, aber natür­lich haben wir manch­mal auch unter­schied­li­che Mei­nun­gen und manch­mal funk­tio­niert es auch nicht! (Er lacht). Aber es ist ein Pro­zess und es ist auch erstaun­lich! Wir sind nicht immer voll funk­ti­ons­fä­hig. Es geht nicht dar­um, pro­duk­tiv zu sein. Es geht dar­um, „wie“ wir es machen. Zeit ist kein Geld. Wir kön­nen sie „ver­schwen­den“, uns gegen­sei­tig Zeit schen­ken: Zeit ist zum Ler­nen da. Zeit ist etwas Mate­ri­el­les, aber in der Kunst ist Zeit ein­fach da, exis­tiert. Wir soll­ten ler­nen, Druck abzu­bau­en. Dar­über hin­aus ken­nen wir uns in der Grup­pe seit mehr als zwan­zig Jah­ren. Vie­le Leu­te, die ein Kol­lek­tiv auf­ge­baut haben, sind zusam­men­ge­kom­men, weil sie alle Künst­ler waren oder die glei­chen Fähig­kei­ten hat­ten. Für uns ist es anders, weil wir neben unse­ren Inter­es­sen und Beru­fen bereits Freun­de waren. Für mich ist es wie eine Familie.

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W.K.K.: Zum ers­ten Mal in über 60 Jah­ren docu­men­ta-Geschich­te wird ein Künst­ler­kol­lek­tiv die docu­men­ta lei­ten. Die Kas­se­ler haben Fra­gen und gleich­zei­tig gro­ße Erwar­tun­gen an die­se Zusam­men­ar­beit, auch im Hin­blick auf die letz­te docu­men­ta 14. Sie soll­ten dar­auf vor­be­rei­tet sein, Kri­tik zu bekom­men, sich mit unter­schied­li­chen Mei­nun­gen aus­ein­an­der­zu­set­zen und mit dem Druck der Medi­en umge­hen zu kön­nen. Wie stel­len Sie sich vor, auf Kri­tik zu reagieren?

farid rakun: (lacht wie­der) Kri­tik ist Teil des Jobs! Kri­tik fin­de ich gut! Ich mag das! Es ist wich­tig, eine Reak­ti­on zu bekom­men.
Wir wol­len nicht pro­vo­zie­ren, son­dern nur das tun, was wir in unse­rer Rea­li­tät für rich­tig hal­ten, auch wenn unse­re Rea­li­tät für ande­re als spe­zi­ell oder beson­ders erschei­nen mag. Wir haben ein ganz bestimm­tes Gefühl und wol­len die­ses Erleb­nis, die­ses Gefühl, wie­der an ande­re Men­schen wei­ter­ge­ben. Die­ser Pro­zess des Wei­ter­ge­bens von Erfah­run­gen, des Tei­lens von Gefüh­len und des Bereit­stel­lens von neu­em Wis­sen ist wirk­lich auf­re­gend. Kri­tik gehört zu die­sem Pro­zess. Eine nega­ti­ve Reak­ti­on kann immer noch bes­ser sein als kei­ne Reak­ti­on! (Lacht weiter)

Iswan­to Har­to­no: Wir wol­len nicht wütend pro­vo­zie­ren. Wir haben viel­mehr eine Nei­gung zu Esprit und Humor! Mit Humor und fein­füh­li­gem Timing kön­nen wir über Din­ge lachen, ech­te Vor­tei­le bie­ten und zu einer inter­es­san­ten Dis­kus­si­on bei­tra­gen. Wenn die Leu­te gelernt haben, unse­ren Art von Iro­nie zu ver­ste­hen, fin­den sie unse­ren Sinn für Humor sehr lus­tig und ver­ste­hen unse­re Arbeit bes­ser. Was mich immer wie­der inspi­riert, ist die Leich­tig­keit und der Humor, mit denen wir über alle kul­tu­rel­len und natio­na­len Gren­zen hin­weg kom­mu­ni­zie­ren können.

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Wir dan­ken farid rakun und Iswan­to Har­to­no für das Inter­view.
Wir sind zuver­sicht­lich, dass die Wahl von ruan­grupa genau das Rich­ti­ge ist, um der docu­men­ta fri­schen Wind und Schwung zu ver­lei­hen. Span­nend wird auch die bevor­ste­hen­de Zusam­men­ar­beit der Künst­ler­grup­pe mit der Stadt Kas­sel. Durch einen bewusst par­ti­zi­pa­ti­ve­ren Ansatz und die jah­re­lan­ge Erfah­rung beim Auf­bau von Netz­wer­ken könn­te ruan­grupa dafür sor­gen, dass Kunst wie­der gelebt und erlebt wird, anstatt sie nur pas­siv zu betrachten.

[ Inter­view: Son­ja Ros­set­ti­ni und Hel­mut Pla­te, Fotos: Har­ry Soremski ]

Sabine Schormann

Sabi­ne Schor­mann wur­de 1962 in Bad Homburg/Taunus gebo­ren und stu­dier­te in Mainz Ger­ma­nis­tik, Phi­lo­so­phie und Kunst­ge­schich­te (Pro­mo­ti­on über Bet­ti­na von Arnim). Anfang der 1990er-Jah­re war sie als stu­den­ti­sche Hilfs­kraft für das Goe­the-Muse­um in Frank­furt am Main tätig und arran­gier­te klei­ne Aus­stel­lun­gen. Ab 1992 arbei­te­te sie in der Abtei­lung Öffent­lich­keits­ar­beit bei der Deut­schen Stif­tung Denk­mal­schutz in Bonn und eta­blier­te den bun­des­wei­ten Tag des offe­nen Denk­mals. 1996 über­nahm sie die Aus­stel­lungs­lei­tung von „Pla­net of Visi­ons“ und „Das 21. Jahr­hun­dert“ im The­men­park der EXPO 2000 in Han­no­ver. Seit 2000 war Schor­mann Direk­to­rin der Nie­der­säch­si­schen Spar­kas­sen­stif­tung und der VGH-Stif­tung in Han­no­ver. Seit dem 1. Novem­ber 2018 ist sie Gene­ral­di­rek­to­rin der docu­men­ta und des Muse­ums Fri­de­ri­cia­num und damit auch für die docu­men­ta 15 im Jahr 2022 verantwortlich.

Iswanto Hartono

Iswan­to Har­to­no ist einer der weni­gen Künst­ler für zeit­ge­nös­si­sche indo­ne­si­sche Kunst mit Archi­tek­tur­hin­ter­grund. Iswan­to, bekannt als Kon­zept­künst­ler, stellt seit den spä­ten 1990er- Jah­ren aus und zeigt Arbei­ten mit star­kem sozia­len und poli­ti­schen Inhalt. Iswan­tos Wer­ke ver­ra­ten sein Inter­es­se an Geschich­te und Erin­ne­rung, Glo­ba­li­sie­rung und geo­po­li­ti­schen Mäch­ten, post­ko­lo­nia­ler Natur sowie Ras­se und Iden­ti­tät. Iswan­to Har­to­no inter­es­siert sich beson­ders für die Tei­le der indo­ne­si­schen Geschich­te, die absicht­lich ver­ges­sen wur­den. Sei­ne bis­he­ri­gen Pro­jek­te dreh­ten sich um Kolo­nia­li­sie­rung und post­ko­lo­nia­le Debat­ten sowie den heu­ti­gen Iden­ti­täts­kampf in Indo­ne­si­en. Eini­ge sei­ner jüngs­ten Aus­stel­lun­gen waren „Bey­ond Won­der: Per­spec­ti­ve of Uto­pia“, „Tokyo Won­der Site“, Nago­ya (2018), „DAKART 2018“ wäh­rend der Bien­na­le Dakar 2018 und Euro­pa­lia Indo­ne­sia (2017) in Oude­kerk, Ams­ter­dam, wo er mit einer Ein­zel­aus­stel­lung ver­tre­ten war.

farid rakun

farid rakun ist Aus­ge­bil­det als Archi­tekt (B.Arch von der Uni­ver­si­tas Indo­ne­sia und M.Arch von der Cran­brook Aca­de­my of Art). Er trägt je nach Fra­ge­stel­ler unter­schied­li­che Hüte. Er ist Künst­ler, Schrift­stel­ler, Her­aus­ge­ber, Leh­rer und Anstif­ter in Jakar­ta. Er ist außer­dem Teil des Künst­ler­kol­lek­tivs ruan­grupa, mit dem er „TRAN­Sac­tion“: Sons­beek 2016 in Arn­hem, NL, zusam­men kura­tiert hat, und fun­giert der­zeit als künst­le­ri­scher Lei­ter des Kol­lek­tivs für die docu­men­ta 15 (Kas­sel, 2022).